زیباکلام: «مصلحت مردم» بدون مشارکت جامعه، اصولاً قابل تشخیص نیست | در ایران نقد سیاست‌ها جرم‌انگاری شده | افکار عمومی حق ندارد درباره تصمیمات کلان اظهارنظر کند

اقتصادنیوز: زیباکلام گفت: مجمع تشخیص مصلحت نظام از نظر اسمی نهادی است که اختلاف میان مجلس و شورای نگهبان را در مواردی که بناست مصلحتی بالاتر از قانون در نظر گرفته شود، حل کند. مسئله اینجاست که این «مصلحت» نه مصلحت مردم، بلکه «مصلحت نظام» تعریف شده…

به گزارش اقتصادنیوز، گفت‌وگوی پیش‌رو با صادق زیباکلام، استاد دانشگاه، تلاشی برای واکاوی یکی از بنیادی‌ترین پرسش‌های ساختار حکمرانی در ایران است. پرسشی که سال‌هاست در حاشیه سیاست مانده و پیامدهای آن در متن زندگی مردم جاری است. «چه کسی مصلحت و خیر مردم را تعیین می‌کند؟» درحالی‌که در بیشتر نظام‌های دموکراتیک، تشخیص مصالح عمومی فرآیندی چندسطحی و توزیع‌شده است.

زیباکلام در گفت‌وگو با «هدا احمدی» در «تجارت فردا» به صراحت توضیح می‌دهد که چگونه در دموکراسی‌ها، پارلمان نقش اصلی را در سنجش خیر عمومی دارد و قوه مجریه و نهادهای دانشگاهی نیز مکمل این فرآیند هستند. او با اشاره به تجربه‌های دموکراتیک تاکید می‌کند، «مصلحت مردم» بدون مشارکت جامعه، اصولاً قابل تشخیص نیست. در ایران نه‌تنها نقد سیاست‌ها جرم‌انگاری شده، بلکه افکار عمومی حق ندارد درباره تصمیمات کلان اظهارنظر کند، تصمیماتی که مستقیماً بر زندگی روزمره مردم اثر می‌گذارد. این گفت‌وگو تلاشی است برای باز کردن همین پرسش.

***************

 نخستین پرسش این است که در نظام‌های سیاسی، چه نهادی مسئول تشخیص مصالح و منافع ملی و مردم است؟ آیا سازوکار ثابتی برای این موضوع وجود دارد؟ آیا در کشورمان همان الگوها و سازوکارها در جهان پیاده‌سازی می‌شود؟

در پاسخ به این پرسش باید نقطه عزیمت را تفاوت بنیادی میان نظام‌های مبتنی بر دموکراسی و نظام‌هایی که دموکراتیک نیستند، قرار دهیم. در نظام‌های دموکراتیک، تشخیص مصالح و منافع ملی، فرآیندی جمعی و مبتنی بر توزیع قدرت است. مهم‌ترین نهاد، مجلس یا پارلمان است که نمایندگان منتخب مردم در آن حضور دارند و تصمیم‌گیری‌های کلان برای سیاست خارجی تا بودجه و برنامه‌ریزی اقتصادی در آنجا صورت می‌گیرد. در این نظام‌ها، چون نمایندگان مستقیماً از سوی مردم انتخاب می‌شوند، بنابراین مشروعیت و اختیار تصمیم‌گیری برای «مصلحت مردم» را دارند. در مرتبه بعد، قوه مجریه قرار می‌گیرد.

یعنی رئیس‌جمهور یا نخست‌وزیر و کابینه او با رای مستقیم یا غیرمستقیم مردم انتخاب شده‌اند. این قوه نقش مهمی در اجرای سیاست‌هایی دارد که نهاد قانون‌گذار تصویب کرده است. در مرحله سوم، دانشگاه‌ها، اندیشکده‌ها و مراکز تحقیقاتی جای می‌گیرند. نهادهای پژوهشی با مطالعات تخصصی و داده‌محور، به سیاست‌گذاران کمک می‌کنند تا تشخیص دهند چه مسیری به خیر و صلاح مردم و کشورمان است. در مجموع، ساختار تصمیم‌گیری در دموکراسی بر نهاد واحد و متمرکز تکیه ندارد، بلکه مجموعه‌ای از نهادهای انتخابی و کارشناسی در کنار هم به این فرآیند معنا می‌دهند. در جمهوری اسلامی وضع تا حدودی متفاوت است.

 به باورتان جایگاه نهادهایی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام یا شورای عالی انقلاب فرهنگی در ساختار سیاسی نظام حکمرانی ما چیست؟ به نظر شما چرا نمی‌توان آنها را نهادهای تشخیص‌دهنده مصلحت مردم دانست؟

اگر بخواهیم براساس فلسفه وجودی و اسناد رسمی به این نهادها نگاه کنیم، طبعاً کارکرد آنها باید به مردم و تشخیص مصلحت در کشورمان کمک کند. مجمع تشخیص مصلحت نظام از نظر اسمی نهادی است که اختلاف میان مجلس و شورای نگهبان را در مواردی که بناست مصلحتی بالاتر از قانون در نظر گرفته شود، حل کند. مسئله اینجاست که این «مصلحت» نه مصلحت مردم، بلکه «مصلحت نظام» تعریف شده است. این تعریف مبهم و غیرقابل سنجش، دست نظام حکمرانی را برای تفسیر دائمی باز می‌گذارد. شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز باید در حوزه فرهنگ و دانش، راهگشای پیشرفت جامعه باشد؛ اما در عمل به نهادی تبدیل شده که سیاست‌های نظام حکمرانی را تثبیت و بازتولید می‌کند. همین وضع را در مرکز پژوهش‌های مجلس نیز می‌بینیم.

مرکزی که باید بازوی تخصصی مجلس باشد، اما در چهارچوب‌های محدود و از پیش تعیین‌شده فعالیت می‌کند. مشکل اصلی این است که برخی نهادها از مردم مشروعیت نمی‌گیرند. به‌نوعی انتخابی نیستند و به مجلس هم پاسخگو نیستند. بنابراین حتی اگر اسم آنها «تشخیص مصلحت» یا «شورای عالی» باشد، در عمل کارکردشان به‌گونه‌ای است که بیشتر در راستای همسویی و پاسخ‌دهی به نیازهای نظام حکمرانی قرار می‌گیرند تا نمایندگی از جامعه.

 در نظام‌های دموکراتیک مردم چگونه می‌توانند با سیاست‌های نظام سیاسی مخالفت کنند؟ و چرا می‌گویید در ایران چنین امکانی وجود ندارد؟ این مسئله را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در نظام‌های دموکراتیک، سیاست عمومی چیزی است که باید در میدان رقابت عمومی شکل بگیرد. یعنی مردم می‌توانند از طریق رسانه‌ها، احزاب، اتحادیه‌ها، گروه‌های مدنی، دانشگاه‌ها و شبکه‌های اجتماعی سیاست‌ها را نقد کنند. هیچ تصمیمی مقدس یا غیرقابل نقد نیست. افکار عمومی نیرویی موثر است و سیاست‌گذار نمی‌تواند آنها را نادیده بگیرد.

اما در کشورمان این امکان تا حد زیادی وجود ندارد. بارها اعلام شده که هیچ‌کس حق ندارد درباره فلان موضوع اظهارنظر کند. نمونه‌های متعددی از احضار، بازداشت یا تشکیل پرونده علیه افرادی داریم که درباره سیاست‌های خارجی، داخلی یا اقتصادی اظهار نظر کرده‌اند. اتهام رایج هم «تبلیغ علیه نظام» است. یعنی نقد سیاست حکومت جرم محسوب می‌شود. در چنین فضایی نمی‌توان گفت مردم در سرنوشت تصمیم‌ها نقش دارند. وقتی امکان اعتراض، نقد، بحث عمومی و حتی بیان دیدگاه وجود نداشته باشد، سیاست نه «عمومی»، بلکه فراتر از آن می‌شود. آن ‌هم سیاستی که قابل ارزیابی نیست.

 شما به این موضوع اشاره کردید که در سازوکار دموکراسی، نظام حکمرانی باید درباره سیاست‌هایش پاسخگو باشد. به ‌نظر شما این پاسخگویی چگونه می‌تواند کار کند؟

در دموکراسی‌ها «پاسخگویی» اصل اساسی است. یعنی هر سیاستی که اتخاذ می‌شود اگر حکومت مدعی باشد که آن سیاست برای خیر و صلاح جامعه است باید در برابر نهاد منتخب مردم توضیح داده شود. این نهاد همان پارلمان است. پارلمان می‌تواند وزیر را احضار کند، پرسش داشته باشد، تحقیق انجام دهد، رای عدم اعتماد بدهد یا حتی دولت را ساقط کند. دلیل اهمیت سازوکارها این است که همه حکومت‌ها مدعی‌اند تصمیماتشان به خیر و صلاح مردم وابستگی دارد و هیچ حکومتی نمی‌گوید تصمیمی گرفته که به ضرر مردم است.

بنابراین نهادی لازم است که صحت ادعاها را بسنجد. در دموکراسی، این نهاد پارلمان است. اما در کشورمان، چنین سازوکاری به‌روشنی وجود ندارد. مجلس نه قدرت واقعی نظارت دارد و نه امکان نقد و ارزیابی برخی از سیاست‌های تصمیم‌گیران و تصمیم‌سازان را. هر سیاستی که اتخاذ می‌شود، نهادهای رسمی همانند مجلس، صداوسیما یا مطبوعات آن را با تغییرات جزئی اجرا می‌کنند.

 یکی از محورهای مهم، رابطه سیاست‌گذاری و تاب‌آوری اجتماعی است؛ به‌طوری‌که اقتصاددانان و جامعه‌شناسان همواره نسبت به میزان تاب‌آوری جامعه در برابر سیاست‌گذاری‌های اقتصادی و اجتماعی هشدارهایی داده‌اند. نظر شما درباره این مسئله چه می‌تواند باشد؟

طبیعتاً اقتصاددانان و جامعه‌شناسان دغدغه‌ها و نگرانی‌های جدی دارند. چون هزینه‌های تصمیم‌گیری در نظام حکمرانی اغلب به مردم منتقل می‌شود و این فشارها ممکن است فراتر از توان جامعه باشد. اما من وارد جزئیات وضع اقتصادی در کشورمان همچون «گرانی»، «تعارضات درون نظام حکمرانی» و «بحران‌های جاری» نمی‌شوم. چرا که بررسی هر یک از این موارد تحلیل مفصلی را می‌طلبند.

مسئله این است که می‌پرسند «تاب‌آوری مردم تا کجا ادامه دارد؟» واقعیت این است که هیچ معیار مشخصی برای آن وجود ندارد. زمانی تصور می‌شد اگر دلار از 100 هزار تومان عبور کند، مردم تاب نمی‌آورند، اما امروز می‌بینیم که دلار روی محدوده بالای 100 هزار تومان هم قرار گرفته و آن فرضیه‌ها و ادعاها تایید نشده‌اند. زمانی گفته می‌شد اگر نرخ اجاره، قیمت نان یا قیمت گوشت و مرغ به محدوده قیمتی خاصی برسد مردم تحمل نمی‌کنند، اما باز شاهد افزایش تاب‌آوری و ادامه تحمل مردم هستیم. همه این موارد نشان می‌دهد جامعه ایران پیچیده‌تر و بسیار دشوارتر از آن است که بتوان برای تاب‌آوری آن عدد یا آستانه مشخصی تعیین کرد. در ادامه گفت‌وگو هم بیشتر در این‌باره صحبت می‌کنم.

 شما چند بار بر نبود سازوکار تشخیص «مصلحت مردم» در کشورمان تاکید کردید. آیا چنین گزاره‌ای ناشی از تعارض‌های درون نظام حکمرانی است، یا در فرض و ادعای دیگری جز خصیصه‌های ذاتی ساختار درونی است. به‌طور واضح پرسش این است: چه چیزی باعث شده در کشورمان چنین مفهومی شکل نگیرد؟

علت اصلی این است که در ساختار سیاسی، مفهوم «مصلحت نظام» در مرکز و کانون قرار دارد. وقتی مصلحت مردم در کانون و مرکز تعریف نشده باشد یا در حاشیه قرار گیرد، نهاد مشخصی برای تشخیص آن نیز ممکن است شکل نگیرد. برای نمونه، مجمع تشخیص مصلحت نظام برای «صیانت از منافع ساختار سیاسی» پدید آمده است. با چنین ساختاری انگیزه برای ایجاد نهادی که اولویت آن مردم باشد، کاهش می‌یابد. در دموکراسی‌ها، چون نظام حکمرانی از مردم مشروعیت می‌گیرد، ناگزیر باید نهادی برای سنجش مصلحت مردم وجود داشته باشد. اما در ساختاری که مشروعیت از جای دیگری می‌آید، تعیین مصلحت مردم در اولویت‌های بعد قرار می‌گیرد. بنابراین یکی از محورهای مهم بحث، رابطه میان سیاست‌گذاری و تاب‌آوری اجتماعی است.

موضوعی که اقتصاددانان و جامعه‌شناسان در سال‌های گذشته بارها نسبت به آن ابراز نگرانی کرده‌اند و درباره آن هشدار داده‌اند. طبیعی است که آنان دغدغه‌های جدی داشته باشند، زیرا در ساختار تصمیم‌گیری موجود، هزینه بیشتر سیاست‌ها و خطاهای نظام حکمرانی معمولاً بر دوش مردم قرار می‌گیرد و این فشارهای فزاینده می‌تواند از توان جامعه فراتر برود.

مسئله اصلی در این بحث، پرسشی است که مدام و به‌طور مستمر تکرار می‌شود: «تاب‌آوری مردم تا کجا ادامه دارد؟ دامنه آن کجاست؟» واقعیت این است که هیچ معیار دقیق، علمی یا قابل پیش‌بینی برای تعیین آستانه تاب‌آوری در جامعه وجود ندارد. در سال‌های گذشته بارها تصور می‌شد که رسیدن برخی شاخص‌ها به اعداد خاص، به نقطه ناپایداری اجتماعی منجر می‌شود. زمانی تعابیر و گزاره‌هایی گفته می‌شد که اگر قیمت‌ها از سطح معمولی عبور کند، جامعه تاب نمی‌آورد. امروز شاهدیم چنین پیش‌بینی‌هایی تحقق نیافته است. جامعه، اگرچه با دشواری و سختی، به مسیر خودش ادامه می‌دهد، اما همچنان تاب و تحمل بالایی دارد. تجربه‌ها نشان می‌دهد جامعه ایران لایه پیچیده‌تر و متفاوت‌تری هم دارد که به‌راحتی نمی‌توان تاب‌آوری آن را به عدد، شاخص یا آستانه مشخصی فروکاست. الگوی واکنش‌های اجتماعی در ایران ترکیبی از عوامل تاریخی، فرهنگی، اقتصادی و روانی است. به همین دلیل، هرگونه تحلیل درباره تاب‌آوری مردم نیازمند درک عمیق از پویایی‌های جامعه است؛ پویایی‌هایی که گاه فراتر از محاسبات متعارف اقتصادی عمل کرده و همین موضوع تشخیص ظرفیت واقعی تحمل جامعه را دشوار و چندلایه می‌کند.

 حالا که با لایه‌ها و سطوح پیچیده نظام حکمرانی و تعارض‌های درونی آن در کشورمان تا حدودی آشنا شدیم، به‌نحوی نسبت به این موضوع هم اشراف پیدا کردیم که بسیاری از فرضیه‌ها و ادعاها درباره تاب‌آوری جامعه هم ممکن است در محدوده و دامنه خطا باشد. با این اوصاف می‌خواهم پرسش پایانی را این‌گونه طرح کنم که اگر قرار باشد روزی سازوکار تشخیص «مصلحت مردم» در ایران ایجاد شود، چه ویژگی‌ها و خصیصه‌هایی باید وجود داشته باشد؟

اگر روزی قرار باشد در ایران نهاد رسمی و معتبری برای تشخیص «مصلحت مردم» شکل بگیرد، چنین نهادی پیش از هر چیز باید بر پایه اراده عمومی بنا شود. نخستین ویژگی آن «انتخابی بودن» است. یعنی اعضا و مسئولانش با رای مستقیم یا غیرمستقیم مردم برگزیده شوند که جامعه منبع مشروعیت آن باشد. تنها در این صورت است که جامعه احساس می‌کند چنین سازوکاری نماینده واقعی خواسته‌ها و دغدغه‌های اوست. ویژگی دوم «پاسخگویی» است. نهادی که قرار است درباره مصلحت مردم داوری کند، باید در برابر همان مردم و نیز در برابر نهادهای نمایندگی آن همانند پارلمان مسئول باشد. این پاسخگویی هم در سطح عملکرد و هم در سطح تصمیم‌ها معنا دارد. یعنی اگر تصمیمی نادرست یا برخلاف منافع عمومی بود، باید سازوکارهای قانونی برای بازخواست و اصلاح وجود داشته باشد. ویژگی سوم «شفافیت» است. تصمیم‌ها، فرآیندهای تصمیم‌گیری، استدلال‌های کارشناسی، گزارش‌های دوره‌ای و حتی اختلاف‌نظرها باید به‌صورت علنی منتشر شود. شفافیت نه‌تنها اعتماد عمومی را تقویت می‌کند، بلکه امکان ارزیابی و نظارت جامعه بر این نهاد را فراهم می‌کند.

چهارمین ویژگی آن است که چنین نهادی باید در «خدمت‌گزاری جامعه» باشد. کارکرد اصلی‌اش باید دفاع از حقوق، منافع و رفاه مردم باشد، نه توجیه تصمیم‌های از پیش گرفته‌شده یا تامین نیازهای قدرت سیاسی. استقلال از حاکمیت، یکی از مهم‌ترین پیش‌شرط‌های چنین نهادی است. درنهایت، باید امکان نقد و نظارت عمومی بدون محدودیت فراهم باشد. رسانه‌ها، دانشگاه‌ها، نهادهای مدنی و مردم باید بتوانند آزادانه درباره عملکرد سازوکارها اظهارنظر و حتی آن را به چالش بکشند. تا زمانی که محور تصمیم‌گیری در کشورمان تنها «مصلحت نظام» تعریف شود، ایجاد چنین نهادی که همه نیازها و خواست‌های مردم را پوشش دهد، تا حدودی ممکن است دور از دسترس به نظر برسد.